Dans le cadre du projet Ciudades imaginables, nous avons dialogué ce 09 mai avec Hendrik Sturm, artiste allemand installé à Marseille depuis plusieurs années. Neurobiologiste et sculpteur de formation, Hendrik se définit aujourd’hui comme un artiste promeneur. Dans cet entretien aux Archives Départementales de Marseille, il nous raconte comment il a construit pendant ces années, avec rigueur et ténacité, un éphémère art de la promenade collective, un art avec lequel il voudrait explorer la mémoire urbaine, ainsi qu’aiguiser et reconstruire à l’infini, notre lecture de l’espace urbain.
On avait parlé la dernière fois de ton travail. Comment définis-tu ton travail artistique ? Comment tu l’appellerais ?
J’ai une carte de visite qui stipule que je suis artiste promeneur, je donne mon adresse, mes coordonnées géographiques, plus l’adresse postale, mon numéro de téléphone et promeneur comme métier.
C’est quoi ces promenades ? Pourquoi as-tu commencé à les faire?
A un moment donné j’ai réalisé que se promener en ville, ou à l’extérieur de la ville, pouvait être un travail en soi. Un travail artistique parce qu’il fait appel à une recherche de formes mentales, pas forcément de formes matérielles, et que c’est quelque chose qui se passe à l’extérieur, pour lequel je n’ai pas besoin d’atelier.
ça a commencé concrètement en 2000 (...) Il y a les marches concrètes sur le terrain, mais aussi ce que j’appelle les méta-promenades, comme les choses que je fais là en ce moment, c’est-à-dire d'être dans un archive et de me confronter avec les représentations du lieu que je traverse en promenade.
La promenade est pour toi un aboutissement de tout un processus de création… Comment ça se passe, ce processus par lequel tu aboutis a une promenade ?
Il y a plusieurs aspects dedans : trouver un cheminement, concrètement, à l'extérieur, trouver des passages, trouver des accroches, des histoires, rencontrer aussi des personnes sur le terrain… Et puis il y a un travail à l'extérieur de ce lieu : me confronter avec l’histoire écrite, les documents que je peux consulter, parler, m’entretenir avec les personnes qui connaissent ce lieu. Il y a un va et vient entre les deux formes, c'est-à-dire entre la promenade et la méta-promenade. Et la forme aboutie c’est la transmission avec d’autres, quand je me promène avec d'autres personnes.
Déterminer quand quelque chose est terminé, c’est difficile (…) parce que c’est un work in progress qui est quasiment jamais fini, parce que dans la lecture d’un parcours je n’arrive pas à la fin. Ce n’est pas quelque chose qui s’épuise, (c’est quelque chose) qui est activé, qui est réactualisé à chaque fois, lorsque je me promène avec d’autres personnes qui ajoutent des lectures sur ce parcours, soit parce qu’ils le connaissent personnellement et ils ont des éléments de récits ou de connaissance, soit ils ne le connaissent pas du tout mais ils contribuent quand même à cette balade, parce que par leur sensibilité, leurs affinités ils vont voir des choses, sentir des choses que moi je n’ai pas capté en amont. Comme ça ce n’est pas quelque chose qui se termine, mais c’est quelque chose qui est ouvert et qui est réactualisé. Une balade peut disparaître quand le chemin est complètement barré comme c’est le cas souvent, vu la dynamique de la ville, il y a des routes qui se ferment, des clôtures qui se montent, des obstacles qui se créent, qui rendent un cheminement impossible.
Tu m’as parlé la dernière fois de ton intention quand tu fais ce parcours. Il y a cette intention de découvrir les couches de la ville. J’aimerais bien que tu explique un peu cette façon de réfléchir autour de ton travail.
Maintenant, la métaphore, c'est le mille-feuilles d'un système d'information géographique, aujourd’hui tous les gestionnaires de l’espace qui font des cartes fonctionnent avec un ordinateur où des couches, des cartes thématiques se superposent, sont superposables ; et ça veut dire que quand on réalise une carte on peut choisir parmi ces calques (…) les calques qu’on veut rendre visible ou pas. C’est devenu une métaphore pour moi, je choisis parmi les couches thématiques (celles que) je rends perceptibles, et là il y un grand choix en quelque sorte, un choix artistique possible. Je peux choisir parmi les différents éléments, différents espaces, je peux choisir dans quel espace je veux être. Et ça correspond aussi à un concept de géographe qui s’appelle co-spacialité, c’est-à-dire d’admettre qu’un espace ou un territoire peut être superposé par un autre.
C’est-à-dire, par exemple dans l'espace où l'on est, la consigne des archives, ça peut être aussi un autre espace à la fois. Il y a ici probablement un espace des personnes de ménage qui, avant le service ici, vont faire leur travail… Mais peut-être aussi, vu que c’est une table, peut-être c’est aussi un lieu de convivialité. Là je ne sais pas, je fais des hypothèses… mais je pourrais, si je veux, activer les différentes couches, je pourrais me mettre à chercher des traces d'utilisation de ce lieu.
Par exemple ?
Par exemple, je pourrais, comme un archéologue chercher des traces d’utilisation. Est-ce qu'il y a des inscriptions ? Souvent quand tu es autour d’une table, la première chose c’est regarder sous la table, qu’est-ce qu’il y a ? Regarder sous la table, regarder dans le coin… Là c’est peut-être un peu difficile dans un espace à l’intérieur d’un bâtiment public, mais ça peut être à l'extérieur, c'est assez simple. Et là, des documents historiques m’aident. (...)
Même quand je suis à l'extérieur, sur le terrain, j'essaie de garder en conscience les différentes manières de regarder ce lieu et de me concentrer à un moment donné sur un de ces niveaux. Et ça mène à quelque chose qu’on pourrait appeler une promenade verticale. Ça veut dire que je suis en mouvement, mais pas forcément dans l’espace, mais plutôt dans les différents moments du temps historique, ou je peux même me projeter dans l'avenir, parce que pour les projets d’aménagement urbain, il y a déjà des signes précurseurs qui signalent une mutation à venir. Et dans ce cas je peux déjà me projeter dans l’avenir en me basant sur des coquilles déjà communiquées.
Ton œuvre d’art c’est la promenade, mais c’est une œuvre que tu partages en partie, à un moment donné, avec d’autre gens. Comment tu te positionnes en tant qu’artiste dans ces moments de partage? Quelle est ta part et quelle est la part des autres dans ce processus ?
La question de l’œuvre n’est pas clairement définie, en tout cas il n’y a pas d’œuvre matérielle. Alors ça correspond à quelque chose que Stephen Wright appelle un art sans œuvre, sans auteur, sans public. C’est-à-dire qu’il n’y a pas de matérialisation de l’œuvre, il n'y a pas de public, parce que les personnes avec qui je suis en marche deviennent des coauteurs, ils quittent leur statut de spectateurs(... ) je deviens coauteur avec d’autres, même si je dois avoir peut-être une part important dedans, je suis un parmi plusieurs. Et voilà : disparition du public parce qu’ils sont actifs. Et ça fonctionne souvent par le fait que les personnes avec qui je marche prennent une posture active, soit se projettent, soit plongent dans leur propre mémoire et se souviennent du lieu à un autre moment, soit ils sont envoyés à d’autres lieux dans leur vie.
Ce qui fait que c'est pas quelque chose de concordant ; on peut être, vivre physiquement au même moment (dans un lieu), mais être mentalement dans un espace varié.
Dans ton intention de faire ce travail, ce qui te stimule, ce qui te motive pour le faire c’est ce moment là, c’est tout le processus d’exploration qui te permet de lire la ville autrement, c’est le fait de vouloir changer le regard des autres, ou t’enrichir des regards des autres. S’il faudrait dire que ton travail a une quête, comment tu pourrais la définir ? Ou alors on ne peut pas parler d’une quête ?
Oui, on peut parler d'une quête , celle d'être en communication sur l'espace vécu, ce qui est une aventure sans fin. Je ne pense pas qu'on arrive à un terme avec ça. Et ça peut prendre plusieurs aspects les moments quand je me promène avec d'autres, qui sont des moments même festifs, riches, ça peut être aussi comme un salon ambulant, aussi une manière de se connaître. Mais ça a aussi cet aspect, quand je suis seul, ou avec une seule personne, par exemple, en mouvement, ou quand je suis à l'extérieur comme dans une bibliothèque à imaginer cet espace, il y aussi un plaisir très individuel. Il y a l’ aspect d'échange, de transmission et il y a aussi le plaisir personnel, d'être à la recherche de représentations qui lient les différents bouts que je peux capter. Et là je me retrouve un peu comme un paysagiste qui essaie de faire des images à partir d’éléments disparates ; et chercher, face à cette complexité, à ce chaos, si il y a des traits qui lient les différents éléments disparates et qui les simplifient.
Comment tu imaginerais un travail comme le tien dans un espace que tu ne connais pas? Tu as eu une expérience en Chine. Comment tu imaginerais refaire ce travail que tu fais dans une ville où tu vis depuis 14 ans, dans un espace que tu ne connais pas ou que tu connais très peu ?
ça commence, quand je ne peux pas marcher dans les espaces que je ne connais pas, que je ne fréquente pas, je me prépare par la lecture de photos aériennes, par la lecture de cartes, ou simplement par la lecture des histoires de la ville, ou en regardant des photos, des tableaux peints, pour me faire des premières hypothèses, en fait pour imaginer cet espace. Comme on l’a fait quand on a regardé Lima sur photos aériennes. Et je me forge en quelque sorte une première image qui, par expérience, est très souvent fausse, mais qui est un préliminaire pour le travail, pour la présence sur le terrain, parce que je vais sentir le terrain beaucoup plus vivement (si) j’ai déjà des premières idées faites. Et ça me rassure en quelque sorte, parce que quand on est dans un terrain qu'on ne connaît pas, on est souvent dans une position de quelqu’un qui dérive et qui réagit par rapport à un relief psychogéographique.
Ce sont des expériences que les situationnistes ont conceptualisées mais que tout le monde connaît, c’est-à-dire qu’il y a des ambiances, et on réagit par rapport aux ambiances. C’est à dire qu’il y a des ambiances, ou des endroits qui sont attirants et d’autres qui sont repoussants, répulsifs. Ça veut dire que quand on ne fait pas attention, ou quand on a une méthodologie un peu faible, on va suivre, on va rester dans les vallons psychogéographiques, on ne va pas aller vers des endroits qui sont difficiles, pour lesquels on n’a pas d’attirance, où au contraire qui nous repoussent, et ce piège de la psychogéographie, on peut le démonter, le surmonter quand on a déjà une représentation en tête, qui peut être fausse mais (qui) donne déjà une raison d’être. On peut se tromper, mais parce que on a déjà une certaine familiarité avec un lieu. C'est-à-dire quand je suis dans une ville que je ne connais que par la carte, je peux rencontrer des personnes qui vont voir que je ne suis pas d’ici, qui vont me demander ce que je fais ou, s’ils sont bien disposés, ils vont proposer leur aide ; et là je peux dire, je peux justifier ma présence avec une quête de connaissance, de lecture du paysage. Je ne suis pas complètement démuni, (j’ai déjà) en tout cas un niveau de connaissances matérielles.
tu as déjà imaginé le lieu…
…et ça donne déjà des accroches avec des personnes que je vais rencontrer dans un espace que je ne connais pas personnellement.
Qu’est-ce que tu voudrais que ton travail d'artiste provoque chez les gens ? Tu voudrais que ça provoque quelque chose dans ton environnement ? Ou chez les gens qui participent, ou qui sont complices dans ton travail ?
Oui, c'est une mission, comme souvent, en tant qu’artiste, on est en quelque sorte "enchanteur du monde". C'est-à-dire qu'on a envie de regarder de près les choses banales, qui se transforment sous notre regard, sous notre attention, et qui deviennent autre chose. C'est un enchantement qui peut proposer de multiplier les manières de voir un espace, qui est pourtant souvent familier pour les habitants, les gens qui le fréquentent...
C’est la perception qui change ?
Oui c’est ça, en tout cas ce que je vise c'est que la perception de l'espace devienne maniable, moins figée, et là je propose, je peux faire des propositions, mais c'est pas quelque chose qui est contrôlable, c'est approximatif et cela dépend aussi des personnes, et ça commence en faites à se assouplir.
Avant j’étais sculpteur, alors l’intérêt quand on fait un travail de sculpture c’est aussi ce changement de perspective, c’est-à-dire que l’œuvre a aussi sa force souvent par sa capacité de transformer le regard sur d'autres objets, mais là, en tant que promeneur, je n’ai plus cette phase, ce relais, ce passage par l’objet sculptural, mais j'ai réalisé que je peux avoir aussi ce changement de représentation mentale, juste en me promenant avec d’autres personnes, et en travaillant sur le rythme d’un parcours, sur les histoires et quelques clefs de lecture que je peux donner.
Toi tu es passé en tant que sculpteur par un passage radical, de travailler sur la sculpture, travailler sur une matière physique, à quelque chose de complètement éphémère, mais tu as aussi une formation scientifique. Quel est le lien que tu vois avec ce travail de neurobiologiste ? Un neurobiologiste explore aussi et regarde avec des appareils très précis. Moi j’ai l’intuition qu’il y a des liens. Tu t’es certainement fait cette réflexion. Ce passage de la science vers l’art, comment tu le résumerais, peut-être est-ce un aller-retour ? Peut-être reviens-tu aussi vers la science parfois ?
Oui… Vers la science habituelle, c’est un peu difficile. Quand on est neuro-biologiste on a besoin d’un laboratoire, d’un équipement qui est lourd, on ne peut pas le faire tout seul. Mais souvent, quand je ne pense pas à ce cadre matériel, les postures ne sont pas si différentes que ça, c'est-à-dire que j'aborde aussi la promenade, mon travail artistique de promeneur, avec un souci, avec une exigence comparable, et l'envie pour le détail, aussi le fait de revenir plusieurs fois sur les même faits…
la répétition, c’est important ?
Oui.
Par exemple un parcours avant de définir une balade, tu peux le refaire combien de fois ?
Dix fois, vingt fois, trente fois. Et il y a des moments où je trouve des choses très semblables entre mon expérience de biologie et mon travail de promeneur. A un moment donné pendant des années je travaillais en microscopie électronique, je regardais pendant des sessions de 8 heures, 10 heures dans un microscope électronique, et je coupais des petits bouts d’un ver de terre, je regardais les muscles, et la moitié d'un millimètre carré devient sous le microscope un tapis de plusieurs mètres carrés, des dizaines de mètres carrés que je bougeais sous le microscope en essayant de comprendre la structure des tissus : quels sont les moments nerveux, quel sont les moments de structure contractile, quels sont d’autres tissus qui entrent en jeu… j’essayais de comprendre l'architecture de ce bout d'animal. Et maintenant je me retrouve dans une situation assez comparable quand je regarde les photos aériennes, j’ai la même liberté de changer d’échelle, comme (avec) ce microscope électronique, on peut facilement changer l'échelle entre un agrandissement de cent fois à vingt mille fois, et aussi maintenant, avec la photographie aérienne, on peut changer, on peut carrément se projeter (d’ailleurs on voit maintenant sur les photos aériennes les têtes des gens) et en même temps je peux reculer, je peux me mettre dans la position de quelqu’un qui voit la terre de la lune, et ça je trouve que c'est comparable…
c’est le regard, l’échelle de regard...
L'échelle du regard qui est variable, et avec un souci d’imaginer cet espace. Et j'ai l'avantage en tant que promeneur de pouvoir vivre aussi cet espace. On connaît ça dans la science-fiction, où l’on imagine que le chercheur devient tout petit pour entrer dans l’organisme qu’il est en train d’explorer… Et ça reste de la science-fiction pour la biologie, mais pour la promenade c’est possible. C’est-à-dire qu’après avoir vu la ville ou la campagne sous cette forme d’image (maintenant, d’image 3D) le lendemain je peux être dans cette image. Je peux confronter aussi les faits, faire le va et vient entre être dans une action concrète dans laquelle je vis avec tout mon corps, toutes mes actions, puis prendre de la distance et revenir à l’image et jouer entre ces deux états, d’action et de représentation par l’image.
Quelle est alors la différence alors essentielle entre ton travail artistique et ton travail scientifique ? Parce que là tout est très proche. Où est la différence ?
Je ne me préoccupe pas de ça. Maintenant c’est devenu plus facile. C’est difficile de dire que c’est un travail scientifique parce qu’il n’y a pas de communautés scientifiques autour de ça. C’est plus facile de dire que c’est de l’art, il y a plus de liberté.
Marseille, 09 mai 2008. Entretien fait par Maritza Fuentes, Association El otro lugar/ l’autre lieu. elotrolugar@yahoo.fr
Photos - Promenade à Mazargue, Boris Nicot.
